Elkarrizketa ARGIA astekarian

Barakaldo, 1957. Eusko Alkartasuneko lehendakaria eta bozeramailea Nafarroako Legebiltzarrean. Historia ikasia Deustun. Enpresen kudeaketarako masterra egina. Irakaslea izana. EAren Eguna pasa ostean burutu dugu elkarrizketa, Gudari Egunean hain justu, ETAk Zaragozan bonba bat eztandarazi zuen egun eta une beretsuan. Ohiko urte politiko hasiera joan da eta datorren Aberri Egunean ez ohiko gertakizunen muga izango ote den galdeturik, «gustatuko litzaidake», esan digu. Pazientzia eta zuhurtzia ezinbestekotzat jotzen ditu gatazkaren konponbidean.


Politikaren erakargarritasunaz edota boterearen erotikaz duen ikuspegia eskatu diogu Begoña Erraztiri abiaburuan: "Boterearen erakargarritasuna topiko bat da, inork ikusten ez duena. Nik boterea, EAko lehendakari gisa, konpromiso legez ulertzen dut. Nire herria, nire ideiak eta proiektu politikoarekin konpromisoa da politika niretzat".

Bake eta normalizazio prozesua solasgai da azkenaldion. Prozesuaren ostean zabalduko omen den ziklo eta garai berria irudikatu nahi izan dugu. Zenbaiten iritziz, ziklo horretan ez dira-eta izango egun dauden alderdi guztiak. Eusko Alkartasuneko lehendakari Begoña Erraztiren iritziz bere alderdia egongo da, jakina.


Ziklo berri horretan egongo al da EA? Non? Sozialdemokraziaren proiektua indartua aterako al da?


Hasteko eta behin, ea heltzen garen bake prozesura. Uneon badaude espektatiba batzuk, indar politikoek elkarrizketarako nahia dutela ematen du, edota EAk hala du behintzat. Baina, prozesu batean batzeko nahiak bide luzea egiteko du oraindik. Normalizazio politikorako modu hipotetiko batez hitz egiten ari gara oraingoz.

Bestalde, bake prozesu ondorengo normalizazio egoera politikoan EA egongo den? Bada, logikoki, herri normalizazio batean espektro politiko guztientzako lekua izan behar da. Beraz, EA egongo da. EA sortu zenetik gaur arte politika oso mediatizaturik egin da: indarkeria dela, giza-eskubideen murrizketak direla... Aldi berean, batetik EAJ dago eta bestetik NAEM delakoa. Oso egoera polarizatua. Normalizazioak herritarren jarrera politiko eta ideologikoak finkatuko ditu. EA sozialdemokrata da, eta ziklo berrian ez dut beste EA bat imajinatzen. Normalizazioak normaltasuna ekarriko du funtzionamenduan, eta politika sektorialak garrantzi handiago eduki beharko du, inoiz ahaztu gabe eskubide nazionalen defentsa. EAk dudarik gabe bere zeregina eta lekua izango ditu.


Bien bitartean, nola ulertzen dituzu "bake" eta "normalizazio" kontzeptuak?


Ezberdinak dira, baina elkarren ondoan edo paralelo doaz. Zenbait unetan bereiz doaz edo joango dira, bestetan hurbilago. Prozesuaz ari garenean gatazkaren hasierara jo behar dugu. Gatazkak hasiera eta izaera politikoa dauka, gatazka ez zen hasi besterik gabe. Horrexegatik, gatazkaren ebazpenera iristeko arazoaren mamira jo behar da. Hausnarketa hori ez bada lehenago egiten, bake eta normalizazio kontzeptuak hutsalak izan daitezke. Artean, normalizatzeko hainbat esparru eta pertsona daude: indarkeriaren biktimen egoera, euskal preso politikoen egoera... Prozesua abiatzeko bizi izan dugun sufrimenduaren jatorria aztertu behar dugu. Herri honek erabakitzeko ahalmenaren murrizketa sofritu du, Madrilgo nahiz Parisko boteretatik mugatu zaizkion eskubideak berreskuratzeko landu beharreko prozesua aztertu behar dugu.
Ederra litzateke bakealdia bihar bertan lortzea, indarkeria mota guztiak bukatzea, alegia. Baina honez gero ez gara inozoak. Serioak izan gaitezen. Fribolitatea arriskutsua da politikan. ETAren indarkeria bukatzea, presoen sakabanaketa, biktimekiko errekontziliazioa... sartzen ditut nik baketze prozesuan, baina, baita herri honen onarpena eta nazioa izateko eskubidea ere. Horren ondoren etorriko da normalizazio politikoa. Beraz, hausnarketa egin dezagun eta hainbat kontzeptu zehaztu ditzagun hasteko. Bi hitzetan, prozesu honekin nora joan nahi dugun zehaztu dezagun, helburu batzuk markatuta baitaude, baina eman beharreko pauso guztiak ez.


Eguneroko errealitatera etorri behar dela diozu. Nola ulertu behar dira ETAren azken atentatuak egungo testuinguruan?


Hasteko hauxe kontuan hartu behar da: prozesua sortzeko tirabirak izango dira, interesak, prozesuaren ondorengo zikloan boterean nor egongo den kalkulatzea. Bitartean, indarkeria buka ez dadin batzuen interesa dago. Horrexegatik, uneon inoiz baino gehiago, zuhur eta lasai jokatu behar dugu denok eta ez erori eguneroko gertaera, iruzkin edota albisteen interpretazio arinean. Esan eta egin beharrekoak ondo hausnartu behar dira. Bien bitartean, alderdien arteko harremanei buruzko keinuak azalduko dira hedabideetan, hala nola, ETAren atentatu hauek. Garrantzizkoena keinu hauetan ez galtzea eta helburuetara iristeko pausoak zehaztea da. Alderdien artean solaskidetza edo interlokuzioa finkatzea da inportanteena. Nik horregatik oraindik aurreko fasean gaudela diot.


"Aurreko fasean besterik ez gaude..", esan berri duzu Berria egunkarian.


"Aurreko fasean" esatea hobe. Ez dugu ezkorrak izan behar. Aurreko fasean esanda baikorragoak gara, ezta? Izan ere, alderdien artean ez dago ezer oraingoz, interlokuzio fasea sortu nahian ari gara. Eta interlokuzio honen bidez hitz egite soiletik beste maila batera pasa behar dugu: akordio nahiera. Akordioak eta ebazpenak gero etorriko dira. Lehen helburua akordio nahia finkatzea da. Benetan, akordiorako nahia badugu, txipa aldatzeko garaia heldu da.


Konpondu beharreko esparruak aipatu dituzu. Esaterako, nola ikusten duzu euskal preso politikoen egoera?


Euskal preso politikoen egoera aldatzea -sakabanaketa bukatzea, besteak beste- beharrezkoa da. Eta hasteko, espetxeko arautegiaren aurka ezarria den neurri politikoa aldatu behar da. Giza ikuspegitik onartezina da eta gainera politikoki araua oker erabilia da. Horiek aldatzea ebazpenen fasera iristeko beharrezko pausoa ematea da. Ahaztu gabe, baita ere, lehen aipatu dudan ETAren biktimekiko errekontziliaziorako akordio nahia beharrezkoa dela.


Euskal presoen kolektiboak (EPPK) Hitzarmen Demokratikoan parte hartu nahi du. Nola ikusten duzu bere parte-hartzea?


Gai honetan ere, hedabideen eguneroko eta berehalako informazio arina tarteko, batzuetan ikuspegia galtzen da. Hitzarmen Demokratikoa nondik datorren, nola eta zertarako sortu zen gogoratu behar dugu. Ekimena funtsean Batasunak eta EAk sortu zuten. Hausnarketarako gune bezala sortu genuen, horregatik «Nazioeztabaidagune» izena, gunea indar politiko guztiei zabalik sortu genuen gainera. Bi urte joan dira eta hainbat eragile sozial eta sindikal batu dira. Ordurako EPPK bazegoen. Badirudi presoen kolektiboa orain heldu dela. Egoera oso mediatizatuan gaude eta hedabideek beren nahierara erabiltzen dute gaia. «Nazioeztabaidagunea» espazio inklusiboa izateko sortu zen eta bertan jarrera politiko guztiek hausnarketarako tokia dute.


Egungo egoeran eta hainbat jarreretan Batasuna eta EA nahiko hurbil daudela esan daiteke.


EAk koiuntura historiko honetan bideak landu beharra daudela uste du. Guk ez dugu gure diskurtsoa aldatu: gure diskurtsoan indarkeriarik eza eta eskubide nazionalen onarpena daude. Gure oinarriak horiek dira eta eroso sentitzen gara berauetan. Halaber, beste alderdiekin harreman esparruak sortu eta garatu nahi ditugu, guk horrela ulertzen dugu politika. Bidez bide, Batasunak Anoetako Proposamena zabaldu zuen, ETAren agiria eta Hitzarmen Demokratikoa etorri ziren. Gu ez gara espazio politikoz aldatu, eta ondoan daudenek gure nahiekin sintonizatzen badute, bada hurbil izango gara, hori ziur.


Bidez bide, zer falta da alderdien arteko mahaia osatzeko?


Asko falta da. Alderdien arteko interlokuzioa lortzeko denbora eta harremanak ondo finkatzea falta da. Badaude harreman bilateralak, baina konfidantza gehiago behar da denon artean. Batzuek esklusio diskurtsoa erabili dute orain arte, beraz, beste diskurtso eta kultura politiko bat sortu behar dugu. Batzuen arteko elkarrizketak badaude, baina beste batzuen artekoak ez. Eta esklusioaz gain, PPren auto-esklusioa dago. Eta PPk ez badu ezer jakin nahi...


PP izan gabe, balizko mahai horrek bidera dezake prozesua?


PPk bere burua kanpo utzita ere mahaia antolatu daiteke, baina ez da batere komenigarria. Inplikazio politikoak denona izan behar du eta PPk baditu inplikazioa izateko arrazoiak. Eusko Legebiltzarrean dago, Nafarroako Parlamentuan (UPNren eskutik). Beraz, ezinbestekoa da. Nik espero dut PP konturatzea ezin duela indarkeria erabili Espainian politika egiteko, herritarren ordezkaritzaren ardura duela eta konponbidea bilatzen parte hartu behar duela.


Aurki PSE-EEk bere Kongresua burutuko du. Zapaterori beren erabakiak errespetatzea eskatu dio PSEk. Nola ikusten duzu PSE?


Hasteko, beste alderdien barruko eztabaida eta erabakiekiko errespetutik aritu behar dugu politikan. Arriskutsua da besteen eztabaidetaz hitz egitea. Baina, tira, nik ez dut imajinatzen PSEren eskaera eta nahia Zapateroren nahirik gabe. Finean alderdi bera da. Pentsa, PSC independentea izanik ere, ez du berak erabakitzen.


Kataluniako Estatut-a gauzatzen ari da. Horrek lagundu dezake hemengo prozesuan?


Guk gure politikan kanpoko esku-sartzerik ez izatea eskatzen dugu. Orduan, gu ez gara sartuko Kataluniakoan. Hori esanda ere, eta errespetu guztiarekin, guk badakigu euren Estatut-aren sabaia, orain arteko gure autogobernu maila baino apalagoa dela. Madrilgo Gobernuek gure autonomia maila mugatu duten arren eta hitzartutakoa bete ez badute ere. Baina, ez gaitezen tranpan erori. Agian, PSOEk hango Estatut-aren sabaian ipini nahi du hemengo autogobernu maila, dena homogenizatu, eta hitz batean Estatua deszentralizatu, besterik ez. Baina, hori ez da bidea. Bidea, iazko abenduaren 30ean onartu zen proposamenaren bitartez aurrera egitea da. Ordea, Estatutu Politiko Berrirako Proposamena Legebiltzarrean onartu zenean kanpoko esku-sartzea izan zen. Madrilgo esku-sartzea. Eta proposamen horrek EAren helburuen bidean politika egitea ahalbidetzen du, lurraldetasunaren hala nola autodeterminazioaren bidean. Eta argi gera dadila: Estatutu Politiko Berrirako Proposamenean ez dira gure helburuak, baina bertan haietara iristeko bidea irekitzen da. Hori da dugun erreferente bakarra.


Azkenik, nola ikusten duzu EAJ erreferente horren defentsan?


Hasteko proposamena gehiengo osoak demokratikoki onartua da. EAJk berau bideratzeko konpromisoa hartu du. Politikan aritzeko eta segitzeko nork bere konpromisoari eutsi behar dio.



«PSN ez da aldatu, iraganak baldintzatuta dago»


2007an Udal eta Foru hauteskundeak izanen dira Nafarroan. UPNko Gobernuaren alternatiba ikusten al duzu?


Aurrera begiratzeko iragana kontuan hartu behar dugu. Alegia, egoera aldatuko dela konfidantza daukat, eta agian alderdien arteko akordioak izango direla. Nafarroan eskuineko gobernua dago, eta alternatiba aurkeztu behar zaio, eta alternatibarako PSNrekin kontatu behar da.


PSN alternatibarako gauza ikusten duzu?


Oraintxe ez dut ikusten. PSN iraganeko diskurtsoarekin ikusten dut. Nafarroan abertzaletasunaren kriminalizazioa izan da, euskararen aurkako erabakiak eta konfrontazio urteak izan dira eta PSNk horietan parte hartu du. PSN ez da aldatu, alde guztietara begiratzen du orain eta iraganak baldintzatuta dago. Politikan adaptazioa funtsezkoa da ordea, eta PSNk alternatiba izan nahi duela pentsatzen dut. Logika politikoak hori agintzen du. Bestela zertarako politikan egon?


Nafarroa Bai-n, Espainiako Kongresurako hauteskundeetan egon ziren alderdiak izango dira berriz ere?


Edo gehiago.


Gehiago hori Batasuna al da?


Agian. EAn indarrak batzeko lanean ari gara.


Batasunak legalizatuta izan beharko du.


Hala espero dut. Bi urte ez da denbora asko, baina horretarako tartea badago. Bi urte barru egoera ezberdinean egotea espero dut. Hipotesi horrekin ari gara lanean EAn.


Abertzaleak batera joateko aukerak ikusten dituzu, tira.


Dena zabalik dago. EA UPNren alternatiba posibilitatzeko prest dago. Politikan hausnarketak koiunturaren arabera egin behar dira, baina beti helburuekin, eta guretzako alternatiba aurrerakoia eta abertzale izatean datza.


"Nafarroa Bai ez da aukera bat guretzako", esan berri du Pernando Barrenak. Nafarroa Bai beren apartheid politikoan oinarritu zela dio.


Apartheidaren erantzuleak PP eta PSOE izan dira. Jarrera hori iragana da. Orain normalizazio bidean gaude. Nafarroan politika asko aldatzea espero dut, onerako aldatu ere.


Europako Hizkuntz Kontseiluak euskararen aldeko konpromisoa ez betetzeagatik salatu du UPN. Miguel Sanzek antza, politika okerra eraman duela irakurri ordez, politika zuzena daramala irakurri du.


Nafarroako eskuinak euskararen eta euskal kulturaren aurka egiten duela argi dago. Nafarroako aniztasunaren aurka ari dira PP, UPN eta CDNren laguntzaz. Gizarte eredu bakarra ezarri nahi dute. Miguel Sanzek ez du txostena irakurri edo txarto irakurri du. Txostenak ez dio soilik euskararen eskubide unibertsalak ez direla errespetatzen. Inportantea da baita ere kontuan hartzea txostenaren abiapuntua euskararen nafar legea dela, eta honek inposatzen duen diskriminazioa. Beraz, askoz larriagoa da.

Juan Cruz Alli buru duen CDNren jarrerak harritu zaitu?

Zoritxarrez. Allik bestelakoa ematen bazuen ere. Hitzetatik ekintzetara pasa dadila, ez baitu euskararen aldeko hitza bete. CDNkoak bat datoz Miguel Sanzen politikarekin, eroso daude.