domingo, 14 de octubre de 2007

«Konfrontazio demokratikoa gertatu egingo da, zalantzarik gabe»


JOSEBA AZKARRAGA Eusko Jaurlaritzako Justizia sailburua

Konfrontazioa espero du Azkarragak baina ez du uste, esate batera, auzitegien erabakiei aurre eginez antolatu beharko dutenik kontsulta. «Proiektuen eta ideien konfrontazioaz ari naiz».

IMANOL MURUA URIA
Bilbo. Berria

Eusko Jaurlaritzako Kontseilu Politikoko kide gisa, Juan Jose Ibarretxe lehendakariak gidatzen duen estrategiaren sukaldeetako batean dago Joseba Azkarraga (Agurain, 1950). Kontsulta egin egingo dela dio.

Ibarretxeren eta Zapateroren arteko bileran ezer argitzea espero duzu?

Espainiako Gobernuko presidenteak, Pepiño Blancok, Alfonso Guerrak, Jose Bonok eta horiek guztiek esan dutenari erreparatzen badiogu, «Konstituzioa, Konstituzioa eta Konstituzioa» erantzungo digute. Eta guk erantzun behar diegu «%33, %33 eta %33», babes hori izan baitzuen Euskal Herrian Konstituzioak. Beraz, hori ez da irtenbidea. Jaurlaritzaren eta Ibarretxeren eskaintza ekaina artekoa da eta, hilaren 16an atea ixten badigute ere, elkarrizketarako gure jarrerak irekita dirauela esaten jarraitu beharko dugu. Eta ekainean, lehendakariak adierazitako erabakiak hartuko dira.

Zehatz-mehatz Ibarretxek Zapaterori mahai gainean zer jarriko dion badakizu?

Zalantzarik gabe, bi gobernuen artean elkarrizketa bidea zabaltzea, euskal alderdien artean hitzartutako esparru juridiko-politiko berria bilatzeko, gero euskal gizarteak berretsiko duena. Ingurura begiratzeko gomendatuko nioke Zapaterori, elkarrizketa aukera oro arbuiatu aurretik, lehendakariaren proposamena mende honetakoa eta kontinente honetakoa baita. Begira dezala, eta ikus dezala indarkeriak urratutako beste herrialdeek elkarrizketaren bitartez bilatu dutela irtenbidea. Irlandako kasuan, adibidez, Irlandako eta Erresuma Batuko lehen ministroen arteko elkarrizketek desblokeatu zuen egoera. Beste herrialde batzuetan posible izan bada, zergatik ez da izango Euskal Herrian?

Joseba Egibarrek, joan den igandean BERRIAn, Zapaterorekiko negoziazioan zer baliatu badagoela esan zuen, hala nola Loiolan erdi hitzartutakoa eta Espainiako Gobernuak eta ETAk hitzartutakoa. Ados?

Egindako aurrerapenak baliagarriak izan daitezke, bai. Eusko Legebiltzarrak gehiengo osoz onartu zuen proposamen politikoak baliagarria izan behar duen bezala. Osagai asko ditugu, aurrera egiten laguntzeko modukoak. Baina horretarako borondatea behar da. Eta irudipena dut ez dagoela batere borondaterik. Elkarrizketa eskaintzari mehatxuekin erantzutea, baita kontsulta eragozteko Polizia bidalitako dutela esanez ere, ez da bere buruari demokratikoa esaten dion estatu baten moduko jarrera. Horrelakoak dira nazionalista espainiarrak.

Borondaterik ez baduzu sumatzen, akordiorako aukerarik ere ez, ezta?

Gaur egun, Espainiako Gobernuko presidenteak berak esan duenari erreparatzen badiogu, oso zaila ikusten dut. Aukera horri uko egiten badio, egoera korapilatsua sortuko du euskal gizartean, baina baita Espainian ere. Konfrontazio demokratikoaz hitz egiten dudanean, zalantzarik gabe konfrontazio demokratikoa gertatu egingo baita, ez dut esan nahi legeak urratu behar ditugunik edota kontsulta, esate baterako, judikaturaren erabakiaren aurka egin behar dugunik. Ideien arteko konfrontazioaz ari naiz, proiektuen artekoaz. Konfrontazio hori euskal gizarteari bideratu beharko zaio eta, euskal gizarteak, era batera edo bestera, bere iritzia emango du. Zer da demokratikoagoa, gizarte batek arazo politiko bati buruz iritzia ematea baino?

Demagun Ibarretxeren kontsulta proposamenak nahikoa babes lortzen duela Eusko Legebiltzarreko ekaineko bilkuran EHAKren eskutik. Nola irudikatzen duzu urriaren 26a, Espainiako egitura politiko, mediatiko eta, akaso, juridikoa erabat kontra edukita?

Eusko Legebiltzarrean kontsulta egiteko gehiengoa baldin badago, kontsulta egin egingo da, ikuspuntu juridikotik ez baitago araurik kontsulta egitea debekatzen duenik. Horretan ez dugu zalantzarik. Legezkotasun eta ez legezkotasunak gorabehera, garrantzitsuagoa da Espainiako Gobernuari galdetzea zergatik dion beldurra euskal gizarteak iritzia emateari mami politikoko arazo bati buruz. Emaitzari dio beldurra? Gainera, horrelako kontsulta batean euskal gizarteak bizkarra emango digula esaten digutenez, gu prest gaude euskal gizartearen aurrean gure prestigioa arriskuan jartzeko. Beraz, arazoa da PPk eta PSOEk ordezkatzen duten nazionalismo espainiarrak izugarrizko beldurra diola euskal gizartearen hitzari.

Begoña Erraztik desobedientzia zibilaz hitz egin zuen Alkartasun Egunean. Ibarretxeren proposamenarekin gerta daitekeen konfrontazio demokratikoaren testuinguruan uler daiteke desobedientzia zibilaren garaia hel daitekeela, zure alderdiak bide hori bultza dezakeela?

Akordioen beharrari eusten diot. Desobedientzia bihar edo etzi gertatuko den egoeran ez naiz jartzen. Espainiako Gobernuarekin akordioa lortzeko aukera dagoela uste dut baina, lortzen ez bada, proiektuen eta ideien arteko konfrontazioa dago, eta konfrontazio horrek kontsultara eramango gaitu.

ELAk esan izan du ez dizuela sinesten, ez duzuela kontsulta egingo.

ELAri apaltasun handiagoa eskatuko nioke. Sindikatu, alderdi, gobernu, oposizio.... dena aldi berean izan nahi du, eta hori oso zaila da. Guk inoiz ez ditugu kritikatuko sindikatuen erabakiak, ez ELArenak ez inorenak. Euren estrategiak errespetatzen ditugu. Baina eskatzen diet, kritikatu nahi baikaituzte, irtenbideak ere ekar ditzatela. Kritika besterik ez egitea ez da bidezkoa, batez ere deskalifikazio pertsonalean sartzen badira. Batere arrazoirik baldin badute, galdu egiten dute horrela jokatuta.

Aste honetan hamar urte bete dira, hain zuzen, ELAk bultzatutako ekitaldian Gernikako Estatutua hil zela aldarrikatu zenetik. Hamar urte joan dira, eta Estatutu horrek indarrean dirau.

Indarrean da, bai, eta aitortu beharko zaio indarrean izan den urteetan esparru askotan aurreratu ahal izan dugula. Beste kontu bat da Estatutu horren zati garrantzitsu bat ez dela garatu, PPren eta PSOEren gobernuek legea ez dutelako bete. Dagoeneko ez da Estatutuaz hitz egiteko garaia. Kontua ez da hil egin dela, baizik eta iritsi den lekura iritsi dela Estatutuaren gaitasuna, eta tamalez dena ez dela garatu. Aspaldi iritsi zen esparru juridiko-politiko berriari buruz hitz egiteko garaia, Estatuarekin zer eratako harremana nahi dugun zehazteko garaia.

EAJk PSOErekin hitzartutako estatutu erreformaren bidea baztertua duela uste duzu?

Ez dakit. Lehendakariak baztertua duen galdetzen badidazu, ziur nago baztertua duela.



«Arazoa ez da nik zer diodan Erraztiren jarraipenaz, afiliatuek zer dioten baizik»

Oraingoz gaiak zarata handirik atera ez badu ere, abenduaren 15ean eta 16an egingo duen Biltzar Nagusiari begira jarrita dago Eusko Alkartasuna. Aurreko bi biltzarretan gertatutako liskarrik ez gertatzea nahi luke Azkarragak: «Txosten politikoan ados jartzea posible izango dela uste dut eta, hortik aurrera, ezertan ahaleginik egingo badut, egiteko aukerarik baldin badut, adostasuna bilatzeko bidean izango da».

Adostasuna lortzea «posible» dela uste du, baina batez ere, «ezinbestekoa» dela: «Gure alderdia kohesionatzeko ahalegina egin behar dugu. Herri honetako ia erakunde guztietan dago gure alderdia, eta horrek instituzio guztietako gure jarduerak ordenatzea eskatzen du, mezu argi eta zehatzarekin, kontraesanik gabe».

Zuzendaritzan berrikuntzak izango direlakoan dago: «Biltzar guztietan egiten da berrikuntza. Hogei laguneko batzorde eragilean, baten bat aldatu beharko da. Akaso, ni neu». Begoña Erraztik bere iritziz alderdiaren buruzagitzan jarraitu beharko ote lukeen galdetuta, erantzun gabe erantzun du: «Arazoa ez da nik zer esaten dudan, baizik eta EAko afiliatuek zer dioten. Begoña Erraztik lan ona egin du EA barruan, eta hori baloratu beharko dugu Biltzarrean».





«Bizitza eskubidea defendatzen ez dutenen sinesgarritasuna hutsaren hurrengoa da»

I. MURUA URIA

Bilbo

ETAk Gabriel Gines bizkartzainaren aurka egindako atentatuaren biharamunean erantzun zien BERRIAren galderei Joseba Azkarragak, atentatua gaitzestera Bilboko Udalaren atariko elkarretaratzera abiatu aurretik.

Zertan aldatzen du egoera ETAk Bilbon egin berri duen atentatuak?

Fronte guztiak irekita edukiagatik pertsonen aurkakoak ez ziren noizbehinkako jardunetatik, pertsona bat hiltzeko ahalegina egitera pasa da ETA. Egoera zaila da. Jokaera horren salaketaz gain, beste salaketa bat ere egin behar da. Batasunaren munduan politika egin nahi badute, zerbait esan beharra dute. Ez du zentzurik gatazkaren ondorioa dela adierazten jarraitzeak, gezurra baita. Gatazka askoz lehenagotik dator. Ez da serioa arazo politiko baten existentzia erabiltzea pertsonen aurkako atentatuak egiteko, inori politikan parte hartzea ukatzea bidezkoa ez den bezala. Baina ez da bidezkoa parte-hartze politiko hori defendatzen dutenek eskubide guztiak ez defendatzea ere, besteak beste bizitzarako eskubidea. Hautsi beharreko kontraesana da. Batasunak hautsi dezake, eta hautsi behar du.

Ez dira garai onenak, alderdi politiko bateko zuzendaritza atxilotu berritan, bide politikoen bidez dena lor daitekeela argudiatzeko.

Zalantzarik gabe. Zaila da kolektibo bati bide politikoak nahikoa direla sinetsaraztea, politika egitea galarazten zaionean. Batasuneko kideak orain, urriaren 4ean, gaizkileak direla uste dutenei esan behar zaie joan den maiatzeko edo udazkeneko Batasuna bera dela, gobernu sozialista beraiekin akordio politikoak negoziatzen aritu zeneko Batasuna bera. Justiziaren erabilera hipokritaren aurrean gaude. Abagunearen arabera ezartzen den justizia. Kartzelak ez du ezer konpontzen. Orain, horrek ez ditu inolaz ere ETAren atentatuak justifikatzen, ezta Batasunaren isiltasuna ere. Giza eskubideak, adierazpen askatasuna, eskubide zibil eta politikoak defendatzen badituzte, eskubide nagusia ere defendatu behar dute: bizitzarako eskubidea. Eta egiten ez duten bitartean, beraien sinesgarritasuna hutsaren hurrengoa izango da.

Zer irakurketa egiten duzu atentatuaren jomuga bizkartzain bat izateari buruz, hala izan bada behintzat?

Pertsona bat hiltzera joan direla. Erdibide bat bilatu dutelakoan nago. Alderdi politikoetako ordezkariei mehatxu egiteko saiakera izan daiteke, beste ekintza batzuen aurrerapena, ziurrenik. Nahiago nuke oker banengo, baina hil egiten duen erakundea da, oraindik min handia egingo duen erakundea. Baina ikuspuntu politikotik porrot egin du, gaur egun eduki dezakeen sostengu sozialak zerikusirik ez baitu duela lau edo bost urte eduki zezakeenarekin. Batasuneko buruzagi nagusia kartzelan dago eta, ziur nago, kalean hamar laguni galdetuz gero Otegi non dagoen badakien, hamarretik bederatzik ez dute jakingo kartzelan dagoela. Gizartea erakunde honekin nazkatuta dagoela ere adierazten du horrek. Eta, ziurrenik, Batasuna barruko aldaketa sakonagoen seinale ere bada. Gogoeta egin beharko lukete honetaz.

Zer dela eta diozu lau edo bost urtean ETAren babesa nabarmen jaitsi dela? Hala da benetan?

Hala uste dut. Atentatu bakoitzak are gogaitasun handiagoa eragiten du gizartean, baita erakunde honetatik hurbil egon daitezkeen sektoreetan ere. Errealitate egiaztagarria da. Batasunaren azkenengo manifestazio jendetsuak duela hiruzpalau urte izan ziren. Bere garaian kalera atera zituzten milaka eta milaka lagunak berriro kalera ateratzeko gauza diren, zalantza egiten dut. Horrek ez du esan nahi sektore honek garrantzirik ez duenik, baztertu egin behar denik. Arazoaren parte diren bezala, konponbidearen parte ere badira. Espetxeratuz, arazoaren konponbidea atzeratu besterik ez da egiten.

Batasuneko mahaikideen atxiloketaren ondoren Madrildik soka bereko neurri gehiago etor daitezkeela uste duzu?.

Litekeena da. PPren dinamika bera da. Aznarrek eta Mayor Orejak, orduko elkarrizketak porrot egin zutenean, solaskideak atxilotuz eta espetxe politika zein Zigor Kodea gogortuz erantzun zuten. Gai hauetan alderdi sozialista PPren ildoa jarraitzen ari delakoan nago. Zoritxarrez, alderdi sozialistak eskubideen eta askatasunen alorrean neurri legalak gogortzeko saiakera egitea espero dezaket, eta indarkeriarekin zerikusirik ez daukaten herritar askoren eskubideak eta askatasunak urratzea, neurri horiekin. Baina, horrela jokatuz gero, interes alderdikoiak eta elektoralak direla eta arazoaren konponbidea atzeratu besterik ez dute egingo.

Eusko Jaurlaritzak eta hirukoa osatzen duzuen hiru alderdiok oso kritiko agertu ohi zarete Espainiako Gobernuaren eta auzitegien erabaki horiekin, adierazpenetan, baina jokabideetan ez al duzue batzuetan hain zuzen ere kritikatzen duzuen ildo hori bera jarraitzen, adibidez manifestazioen debekuetan? Aurkakotasun hori jokabideetan ere agertzeko modurik ez dago?

Eusko Jaurlaritzak ezin du judikaturaren erabakiekin ez ikusiarena egin. Eusko Jaurlaritzak, ahal izan duen guztietan, lehentasuna eman die adierazpen eta manifestazio askatasunei. Ahal izan duen guztietan. Baina Auzitegi Nazionalaren erabaki bat dagoenean, nekez egin dezake ezer, erabakia betearaztea ez bada. Batasunak badaki hori. Eta bitxia da, Eusko Jaurlaritzak manifestazio bat debekatzen duenean... hobeto esanda, Auzitegi Nazionalaren debekua betearazten duenean, Batasuna kalera ateratzen da, manifestazioa egitera, gatazka jakin bat gerta dadin. Eta hori ez da gertatzen Nafarroan. Hemen irten egin behar da, Eusko Jaurlaritzari aurre egin, baina Nafarroan debekatzen badute, ezer ez da gertatzen, inork ez dio aurre egiten Nafarroako Gobernuari. Beraiek jakingo dute. Jokabide horren azalpenak eman beharko lituzkete.

Zer gertatuko da EAE-ANVrekin eta EHAKrekin?

Ezer ez gertatzea espero dut, politikan jarduten uztea, dena ez baita ETA, Garzon aldatu egin bada ere: duela urte batzuk dena ETA zela esan zuen, duela hilabete batzuk ezetz, eta orain berriro lehengora. Itzulerarik gabeko bidean ez sartzea espero dut.

Espetxe politikan mugimenduak datozela argitaratu dute Madrilgo hainbat egunkarik: indarkeriatik aldentzen direnak hurbildu egingo omen dituzte, eta besteen espetxe baldintzak gogortu. Ezeren berririk baduzue Jaurlaritzan?

Ezer ez dakigu, kontu horiei buruzko informaziorik ez baitigute ematen. Era horretako neurriak hartu ziren lehen ere, baina datuek erakusten dute emaitzarik ez zutela izan. Presoen kolektiboak bere jarrerei eutsi die, eta kartzelatik kartzelako mugimenduek nekez higatuko dute ETA. Arazoa zuzenean ETArekin berarekin tratatu behar da, presoen eta armen entregaren eremuaren mugen barruan.